访谈

从“三大思潮对立互动”说到“马魂中体西用”论

——访中国社会科学院学部委员方克立教授

杜运辉[1]

【方克立简介】男，1938年生，湖南湘潭人。1962年毕业于中国人民大学哲学系，先后在中国人民大学、南开大学、中国社会科学院研究生院任教。曾任南开大学研究生院副院长、中国社会科学院研究生院院长、国务院学位委员会哲学评议组成员和召集人等职务。现任中国社会科学院学部委员、中国哲学史学会名誉会长。主要著作有《中国哲学史上的知行观》《现代新儒学与中国现代化》《中国文化的综合创新之路》《方克立文集》《方克立序跋集》等。与张岱年共同主编全国高校人文素质课公用教材《中国文化概论》和马克思主义哲学教学参考书《中国哲学与辩证唯物主义》，是马克思主义理论研究和建设工程教材《中国哲学史》的首席专家。

三十多年来，方克立教授致力于中国哲学与文化、现代新儒学、马克思主义综合创新文化观和“马魂中体西用”论的研究，是著名的马克思主义文化研究学者，在国内外学术界产生了广泛而深远的影响。笔者最近专访了方先生，就他的有关学术思想进行了比较深入的交谈，这些谈话对于我们正确把握时代精神和中国特色社会主义文化建设的本质都有重要启迪。

一 在三大思潮对立互动中定位现代新儒学

记者：方老师您好！今年是我国改革开放40周年。召开十一届三中全会的1978年，您正好是40岁。这前后两个40年，您有什么不同的感受？特别是在刚刚实现转折的改革开放初期，您是一种什么心态？人们普遍的精神状态如何？那个时期您主要做了一些什么工作？

方克立：在几十年风风雨雨中，我们这代人都有不同程度的曲折经历，都深切体会到个人的命运、国家的命运和所处历史时代是紧密相连的，谁也不可能脱离社会和超越时代。2016年《人民日报》一篇文章说：“1983年，45岁的方克立加入中国共产党，时间尽管比较晚，但从大学教书、治学开始，他就一直以马克思主义理论作为思想指导。”[2]从少先队员、青年团员时起就追随共产党，为什么入党这么晚呢？这说明我在前40年也有曲折经历，并非一帆风顺。但是，正如习近平同志所说的，中华人民共和国改革开放前后两个历史时期不能互相割裂，也不能互相否定。个人成长的历史也是这样。我在1957年就犯了非常幼稚的政治错误，受到团内警告处分，直到1979年才平反纠正。在这22年间，我得到了许多学习和历练的机会。一是得益于在中国人民大学学习马克思主义哲学专业，我真诚地服膺它所阐明的关于宇宙、社会、人生的科学真理，学会了正确认识世界和认识自己的辩证思维方法；二是有较多机会参与社会实践和接触劳动人民，多少补上了哲学社会科学工作者不可缺少的这门功课。比如我就参加过两期农村社教（“四清”）运动，去江西“五七”干校劳动锻炼过三年。1954年武汉防汛，1958年修建十三陵水库，以及深翻土地、插秧、夏收、秋收、种菜、养猪、采石、基建等劳动，我都参加过，对南北方农村都有一定的了解，这对做中国的学问当然是很有好处的。

改革开放以后情况就不同了，百废待兴，高校恢复招生，教师青黄不接。当时我还是助教，就被派上了教学第一线。1978～1979学年，我在南开大学接受了讲授中国哲学通史课的任务。这门课停开了十多年，没有合适的教材可用。我每周要写出一篇讲稿来，讲半天课。从孔夫子到孙中山，一个学年授课42次，计约150学时。20世纪80年代初的几年，我的精力主要用在给各个年级讲课上了。1982年招收研究生后，又增加了马克思主义哲学史观与方法论、中国哲学史史料学等课程，开每门新课都有一个学习、研究的过程。指导研究生写学位论文，课题方向是多方面的，导师不仅要有这些方面的知识储备，而且自己也要下功夫去研读、去思考，才能引领学生写出有点新意的学位论文来。所以当教师是很辛苦的，但是看到学生成才又感到很欣慰、很幸福。

在高校，不仅要教书育人，而且学校对科研成果的要求也很高。我在1982年出版的《中国哲学史上的知行观》一书，本来是南开哲学系在“文化大革命”期间布置的任务。那时别的课题做不了，系里决定全系集中研究毛泽东哲学思想。中哲教研室分了两个题目：一个是《实践论》与中国哲学史上的知行观，另一个是《矛盾论》与中国古代的辩证法思想。前者分工由我来做，有关“知行”问题的资料就是那个时期搜集整理的。“文化大革命”以后校系领导支持我继续做这个题目。这本书出版时正好赶上了中哲史界开展范畴研究的热潮，有幸被认为是第一本系统研究“知行”范畴的专著。当然，那个时期我也配合张岱年、冯契、萧箑父、汤一介等学者，在推动中国哲学范畴研究方面做了一些工作。除了“知行”范畴外，还对“体用”“道器”“理气”等范畴做了一些研究。列宁说，范畴是认识之网的网上纽结[3]，开展中国哲学范畴研究对中哲史学科从“两军对战”模式向认识史范式转变确实起了重要作用。由于有这种认识，南开大学首先招收了中国哲学范畴研究方向的研究生，我们还组织编写了以范畴词条数量多和内容翔实为特点的《中国哲学大辞典》[4]。总之，改革开放激发了大家的积极性，想做的事情很多，我的感觉是无论怎么加油干时间也不够用，有的计划因后来情况变化而没有完成，所以我也经常检讨自己有“无恒”的毛病。

记者：20世纪80年代中期，国内出现了文化热，“全盘西化”“彻底重建”“新启蒙”“西体中用”“中体西用”“复兴儒学”等各派观点蜂起。您首先提出“要重视对现代新儒家的研究”，并且组织了各高校数十位中青年学者，与李锦全老师一起主持“七五”“八五”国家社科基金重点课题“现代新儒学思潮研究”，推出了《现代新儒学研究论集》《现代新儒学研究丛书》《现代新儒家学案》《现代新儒学辑要丛书》等系列成果，在海内外产生了巨大影响。您提出这一课题的初衷是什么？它对当时的文化研究和讨论有何意义，起了什么特殊的推动作用？

方克立：我从事教学和研究的学科是中国哲学史，自然比较关心有关儒学和中国传统文化的研究与讨论。“文化大革命”中对孔子和儒学全盘否定，改革开放后我们在教学、研究中已经注意纠正这种偏向，力图运用马克思主义的全面的历史的观点，对其做出实事求是的、一分为二的分析与评价。20世纪80年代的文化热有解放思想的意义，但也有走极端的倾向。反传统的西化派观点实际上占主导地位，对传统文化的负面评价甚至比“文化大革命”时期还要极端。此外，主张“复兴儒学”的观点也有一定的势力和影响。我注意到这派观点在当时受港台、海外新儒学的影响比较大，所谓“儒学的第三期发展”就是牟宗三、杜维明等人提出来的，而我们过去对现代新儒学在港台、海外的发展皆茫然不知。所以，对“五四”后已有三代人薪火传承的现代新儒学，我首先是抱着一种学习和研究的态度提出这个课题的，主张先读他们的书，分别研究三代新儒家代表人物的思想，特别重视他们对中国社会和文化现代化提出的思路与方案，在客观现实中行不行得通？有些什么积极内容或合理因素可以借鉴吸收？这个课题的做法也是先编资料、编学案和论著辑要，然后分专人和专题进行研究。参加课题研究的中青年学者热情很高，个案研究课题大家都积极主动地承担，我主要是考虑如何正确把握课题研究方向等一些总体性问题。这个课题从国家社科基金“七五”规划延长到“八五”规划，整整做了十年，如你所说成果数量还是比较多的，在国内外的影响也比较大。在国内，作为“五四”后三大思潮之一的现代新儒学，过去30多年已经成为“绝学”，无人问津。这个课题一开展，就引起了国内学术界的广泛、热烈关注，甚至比关注其他两大思潮的人还要多，它一下子就成了“显学”。现代新儒学研究是20世纪80年代文化热的产物，它也是当时文化讨论的一个重要论题和论域，本身就是文化热的一个重要组成部分。由于中国大陆学界对现代新儒学的重视，中国台湾也设立了这方面的课题和专项基金，在新加坡、美国、欧洲等地多次召开有关国际学术会议，它也是国际中国哲学会双年会的重要主题之一。时移世易，往日“寂寞的新儒家”[5]已成为国内外学术界的热门研究对象，从根本上说这是由于其作为中国现代三大思潮之一的地位所决定的。例如，第三代新儒家代表人物杜维明在一篇文章中说：“自从1985年以来，大陆的学坛，特别是中国哲学史界，已对儒家传统形成了新理解、新共识：五四运动后的这70年，除了西化思潮和马列主义之外，还有‘儒学复兴’这派学说也必须列入考虑。较平实的提法是，把儒学、西化及马列看作三个鼎立的、互相抗衡的价值系统。”[6]然后对大陆现代新儒学研究的思路和计划做了详细介绍。杜先生是国际学界名人，他的宣传自然对扩大这个课题的影响起了很大作用。

在讲到现代新儒学研究的积极正面影响时，我也不能不遗憾地坦言，由于我们组织课题时过于匆忙和粗疏，统一思想不够，以致在研究过程中，有少数课题组成员从现代新儒学的研究者变成了其认同者、追随者、合流者，有的自称“大陆新儒家”，完全背离了原来的研究宗旨和理论立场。思想斗争的客观现实就是如此，我也感到很无奈，或许这也是学术史上合乎规律的现象吧！

记者：您进入现代新儒学研究以来，一开始就提出了中国现代三大思潮对立互动说[7]，既在“三大思潮对立互动”中来定位研究对象——现代新儒学，也在“三大思潮对立互动”中找准自己的站位——明确理论立场，始终坚持用马克思主义观点来观察、分析、研究这个时期复杂多元的思想文化现象。您在新儒学研究中提出的“同情地了解、客观地评价、批判地超越”的研究方针，已经成为一个普遍的方法论原则，在思想史研究中得到了广泛认同和运用。三大思潮对立互动说在“五四”以来的中国现当代思想史中为什么有那么重要的意义呢？

方克立：“中国向何处去”是中国近现代思想史的中心主题。在十月革命和五四运动前，“中国向何处去”主要表现为古今中西之争，围绕着这个问题，新学与旧学、西学与中学已经争论了四百年。“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。”解决“中国向何处去”的问题又增加了一种全新选择的可能性，这就是“走俄国人的路”和建设“第三新文明”之路。在政治上通过人民革命建立无产阶级专政，逐步走上“天下为公”的社会主义道路；在文化上既不走“西化”之路也不走“东化”之路，而是吸收东西文明之长，走一条以马克思主义为指导的“文化综合创新”的道路。这一百年，古今中西之争继续存在，但是它已经包含在新的时代主题——中、西、马的关系问题之中了。在“五四”以来的百年中国思想史中，一个最基本的现实就是中、西、马三种思想文化资源并存，自由主义西化派、文化保守派和中国马克思主义派各拥有自己的资源优势，三大思潮形成了鼎足之势。它们之间既互相对立、互相竞争、互相论战，又互相渗透、互相吸摄、互相补充，有时针锋相对、势同水火，有时也有局部的一致、联盟关系。这就是所谓“三大思潮对立互动”。在你提到的1991年《哲学动态》的那篇文章中，已经引证了我在现代新儒学研究中对这个问题的许多具体论述，我在这里就不重复了。前文提到杜维明介绍20世纪80年代大陆学界的一种“较平实的提法”，就是指的“三大思潮对立互动”说。这是客观存在的思想史现象，大家都看到了的，而不是什么人刻意制造或想象出来的。我在现代新儒学研究中力图把这种思潮放到20世纪中国思想文化发展的总体格局中来考察，那么“三大思潮对立互动”说就是一个很好的认识框架，也完全符合思想史的实际。站在马克思主义理论立场，我们不赞成新儒家的“彻底唯心论”的世界观、历史观和道统论，泛道德主义的价值取向和中体西用的基本态度，以及政治上反共、反马列、反“五四”和鼓吹走“儒家资本主义”道路等主张。但是对他们维护中华文化的民族主体性，明确反对宣扬民族虚无主义的“全盘西化”论，在阐明中国哲学的特点和主张中西哲学结合等方面所做出的贡献，都给予了很高评价，认为“在现代中国的各种思想潮流中，除了马克思主义之外，比较具有继往开来意义、在理论上有一定创造性、影响较大而且生命力较长久的，唯有现代新儒家”[8]。不少港台海外学者认为大陆马克思主义派的现代新儒学研究是相当客观、理性、平实、公正的。当然，对现代新儒学的研究和评价，三派学者的看法不可能一样。很有意思的是，我在1986年发表《要重视对现代新儒家的研究》一文前后，包遵信也发表了《儒家思想和现代化》一文，认为新儒家提出的问题说明，“儒家思想与现代化总是逆向的精神力量”[9]。刘述先在《当代新儒家的探索》一文中则认为，当代新儒家能给人类未来以新希望，这种新希望就是寻求一种“既内在而又超越”的“内外合一之道”[10]。由此可见，现代新儒学研究本身，也显示出了三大思潮对立互动的态势。

记者：我注意到，近年来，不少中国现当代思想史著作都以“三大思潮对立互动”为基本的分析、解释和叙述框架。洪晓楠2001年出版的《当代中国文化哲学研究》是较早的一本[11]，唐凯麟、王泽应著的《20世纪中国伦理思潮》也系统论述了自由主义西化派、现代新儒家和中国马克思主义三派的伦理思想，并在“概说”中引据了您的有关论述[12]。这说明三大思潮对立互动说确实是符合思想史实际的，也得到了学界的广泛认同。

方克立：我也注意到了这种现象。比如皇甫晓涛在1999年出版的《世纪中国：百年文化思辨录》一书中，就表示赞成马克思主义、自由主义西化派和现代新儒家是20世纪“三大主流思潮”的观点，并以此作为理解和阐述百年文化思潮对立互动的基本框架[13]。但我年岁大了，没有精力到图书馆去查阅有关资料，这方面情况了解得可能还不如你全面。在这里我还想强调一点：三大思潮对立互动是贯穿于这一百年思想史始终的，今天中国大的思想格局还是这样，不过三大思潮内部都有左、中、右的分化，相互之间的关系更加错综复杂了[14]。近年来我已多次讲过这个问题，这里也不重复了。

二 “综合创新”文化观的积极支持者和阐扬者

记者：您在完成现代新儒学思潮研究课题后，虽然还是继续关注这方面的问题，参加有关学术会议，有的发言还很有影响，但是不像课题组内一些学者那样，长期、持久、深入地做现代新儒学的专人或专题研究，而是有两个明显的转向：一是更加重视对三大思潮中的马克思主义派的综合创新文化观的研究；二是从20世纪90年代起，就注意到大陆学界出现了一批新生代新儒家，关注其与前三代新儒家的思想传承和变异关系。方老师，您为什么会有这样的转向呢？

方克立：我提出要重视对现代新儒家（学）的研究，是因为它作为中国现代三大思潮之一，在回答“中国向何处去”的问题时，提出了自己解决传统与现代化的关系的一种独特思路，至少是不同于其他两派的一种思路。其中包含某些积极、合理的因素，值得重视。但我认为，总的来说，以传统儒家思想为基础、为主导、为本位，靠吸收一点西学来实现中国的现代化，走所谓“儒家资本主义”道路，在客观现实中是行不通的。在处理中、西、马的关系这个时代的中心问题上，现代新儒家也不能顺应中国和世界历史发展大势，而且很有逆潮流而动的劲头。三代新儒家中哲学思辨水平最高的牟宗三先生，反共反马也最激烈，“彻底唯心论”的理论立场最坚定。这在思想史上或许值得记上一笔，但无助于中国的现代化进程。历史已经证明，中国从“站起来”到“富起来”到“强起来”，靠的不是传统儒学和各种新儒学[15]，而是靠中国化的马克思主义。

我转向做中国现当代思想史以来，最关心的还是思想如何推动现实的发展，如何正确解决中、西、马的关系这个时代的中心问题，而不只是想知道解决这个问题有几种思路、几派观点。我在意识到现代新儒家解决这个问题有很大的片面性、局限性后，深入研究它的兴趣就不大了，而是比较关注中国马克思主义派是怎样解决这个问题的，特别是张岱年先生提出“文化综合创新”论后，我认为中国马克思主义派是能够成功地解决好这个时代的中心问题的，所以给予了很大的关注和投入。你讲到我的现代新儒学研究的另一个转向是对大陆新生代新儒家的关注和评论。这是客观现实提出来的新问题。在我们身边出现了一股崇儒反马、改旗易帜、复古更化、儒化中国的思潮，哲学和文化上有创造性的东西不多，政治上比三代前辈新儒家走得更远，与中国特色社会主义新时代是很不协调的，但这是不容忽视的客观存在。站在马克思主义理论立场的中国学者，从守土有责的角度来说也不能无动于衷呀！这方面的思想分歧和论争，可能还会存在相当长一段时间。

记者：众所周知，您是张岱年先生的“综合创新”文化观的坚定支持者和积极阐扬者，1990年把这种文化观概括为“古为今用、洋为中用、批判继承、综合创新”四句话，对于准确把握其精神实质、扩大其学术影响起了很大作用。您与张先生有过一些什么交往？为什么张先生在学术上把您视为晚年的“同调和知音”？

方克立：张岱年先生是我最敬重的前辈学者之一。我在20世纪60年代就读过他的《中国哲学大纲》一书[16]。80年代在多次学术会议上都有直接向他学习、请教的机会，特别是在中国哲学史学会的工作中，我作为最年轻的副会长，他有许多事情都是交给我去办的。我曾请他到天津南开大学一周，专门给研究生讲张载的《正蒙》一书，这种机会真是太难得了！90年代国家教委组织编写《中国文化概论》和《中国哲学与辩证唯物主义》，都是指定我做张先生的助手。由于学术观点相同或相近，张先生在信中多有“志同道合”“同调和知音”之类的表述。特别是1991年10月21日，张先生在给我的信中说：“我们主张‘综合创新论’，既符合马克思主义，又符合国情，但响应的人似乎不多……希望您大力宣传‘综合创新’之义。”[17]所以我支持张先生的文化“综合创新”论，既是自觉的文化认同，也有完成他的嘱托的意义。

你前面提到80年代文化热中有“全盘西化”“彻底重建”“新启蒙”“西体中用”“中体西用”“复兴儒学”等各种文化主张，其实当时也有不少学者是持马克思主义文化观点的，但这一派可能有一个问题，就是缺少一面鲜明的文化旗帜，“批判继承”等往往被视为老生常谈、缺乏新意。1987年6月12日，张岱年先生在山东济宁召开的中华孔子研究所第二届学术年会上，明确提出了文化“综合创新”论，从根本上改变了这种状况。我当时在天津，没有参加北京中华孔子研究所的活动，也没有参加山东济宁的会议。我是通过会议报道和后来整理发表的张先生的文章才知道上述情况的，但马上意识到这是20世纪80年代文化讨论的一个重要转折点，张先生代表中国马克思主义派发出了自己的声音，举起了一面鲜明的文化旗帜。国内坚持马克思主义的文化学者，陆续集合到“综合创新”的旗帜下，80年代文化讨论的形势很快就发生了变化。1990年春，我在一次谈话中把“全盘西化”、“儒学复兴”和“综合创新”当作自由主义西化派、文化保守派和中国马克思主义派的三个标志性的文化口号，并且把“综合创新”的文化主张概括为“古为今用，洋为中用，批判继承，综合创新”四句话[18]，得到许多学者的赞同。在我看来，“五四”以来的历次文化论争，包括80年代的文化讨论，都是三大思潮对立互动，而不是简单的古今中西之争，马克思主义文化派都没有缺席，而且往往为这一轮文化讨论做了总结，指出了今后文化发展的正确方向。张岱年先生在80年代的文化讨论中就起到了这种作用。

记者：张岱年先生对您有“希望您大力宣传‘综合创新’之义”的嘱托，您在宣传和阐扬“综合创新”文化观方面做了一些什么事情？

方克立：很惭愧，我虽然想做好这件事情，但实际上做的工作很有限，也没有达到张先生希望的那么理想的效果。我“宣传‘综合创新’之义”的文章主要有《大力宣传我们的文化主张——“综合创新”论——〈中国文化与文化论争〉读后》（1992）、《批判继承 综合创新》（1995）、《深化对“综合创新”文化观的研究》（访谈，2002）、《中国哲学的综合创新之路》（2003）、《综合创新之路的探索与前瞻》（2007）等。我指导博士生于惠玲写的博士论文《“综合创新”文化观的历史考察》（2003）、干春松写的《超越激进与保守——张岱年与综合创新文化观》一书（2009），还有你的《张岱年人生哲学研究》（2010）和《张岱年文化哲学研究》（2014），建议和支持河北师大成立张申府张岱年研究中心等，都可以算是向张先生交出的部分答卷。此外，我还要特别提到与张先生共同主编的全国高校人文素质课公用教材《中国文化概论》（1994）。国家教委负责人在给我交代工作时明确指出，这本教材要以我党一贯倡导的文化方针和张岱年先生的“综合创新”文化观为指导思想，该书最后一章最后一节的题目就是《“古为今用，洋为中用，批判继承，综合创新”——建设有中国特色社会主义新文化的方针和道路》[19]。把“综合创新”文化观写入教材，而且这本教材至今还在全国高校使用，我想这件事情也可以告慰张先生的在天之灵。

三 “马魂中体西用”论：接着张岱年先生讲

记者：学界普遍认为，您对张先生的“综合创新”文化观的最大贡献，还是在于提出了“马魂中体西用”论，把这种有中国特色的马克思主义文化观提高到了一个新阶段，对中、西、马三大资源在综合创新文化中各自的地位和相互关系做了准确定位和有创意的学理说明。谢青松编的《马魂中体西用：中国文化发展的现实道路》一书[20]受到马克思主义学科和人文学界的普遍关注。2017年6月在石家庄召开的“综合创新与马克思主义中国化”学术研讨会，与会学者提交的有关“马魂中体西用”的论文就有十多篇，可见它已成为一个新的文化理论研究热点。方老师，您是在怎样的学术背景下提出“马魂中体西用”论的呢？

方克立：我30多年关于中国现当代文化的研究与思考，始终没有离开中、西、马的关系这个时代的中心主题。“三大思潮对立互动”说只是提出了问题，指出“五四”以来围绕这个问题始终存在三派不同观点，我有自己的理论立场，但是并没有给出如何正确处理中、西、马关系问题的明确答案，最多只是提供了一个思路和分析解释框架。经过长期思考和探索，“马学为魂，中学为体，西学为用，三流合一，综合创新”才是我对这个问题做出的正面回答。它既有学理根据，也有历史经验事实的支持，在我看来是中国现当代文化发展的唯一现实可行的道路，对指引当代中国哲学社会科学的发展繁荣也有重要的方法论意义。

“马魂中体西用”论提出的背景你比较熟悉，与上面讲到的张岱年先生的“综合创新”文化观有密切的关系。多年前你发表过《“马魂、中体、西用”：接着张岱年先生讲》[21]一文，我觉得这个题目取得很好。“马魂中体西用”论是接着张先生的文化“综合创新”论讲的，而不是“照着讲”的。“照着讲”就从“体、用”二元模式讲不出“魂、体、用”三元模式来了。我曾一再说明“马魂中体西用”论与张先生的“综合创新”论的渊源关系，2006年首次提出就是在纪念张先生逝世两周年的学术研讨会上，是讲我学习张先生的中、西、马“三流合一”、综合创新文化思想的一点体会。张先生对文化体用问题特别关注，20世纪30年代他就反对“妄谈”体用，80年代写过多篇讨论文化体用问题的文章，从不同角度提出过多个论断，我最重视的是他的这一段话：“中华民族是建设社会主义中国新文化的主体，而社会主义是中国新文化的指导原则。科学技术等都是为这个民族主体服务的，也都是为社会主义服务的。”[22]这里面已蕴含将社会主义指导原则之“体”与中华民族主体性之“体”区分开来的意思，认为科学技术等是为这两个“体”服务的。在我看来，这个思想与“马魂中体西用”论已相当接近了。因为区分主导性之“体”与主体性之“体”正是从“体、用”二元模式过渡到“魂、体、用”三元模式的关键。我后来也注意到张申府先生早年的一些思想，如“孔子（中）、罗素（西）、列宁（马）三流合一”的思想，在“三流合一”中要以辩证唯物论为“中心”、“指导”和“主宰”的思想，还有“以中国为体以中国为本位”[23]的提法，这些都可以放到“马魂中体西用”论的产生背景中来考虑。不过我在2006年还没有认真读过张申府先生的著作，读过后才意识到“二张”先生的思想是有很深的内在联系的。

在讲到“马魂中体西用”论产生的背景时，还不能不提到当时我曾受到经济学界讨论中、西、马关系问题的影响，特别是杨承训先生2004年就有“马学为魂，中学为体，西学为用”的提法，给了我直接的启发，我不过是把它从经济学领域扩大到整个中国思想文化领域，并且与张申府、张岱年先生的“三流合一”“综合创新”思想结合起来，才成为一个比较完整的新时代中国特色马克思主义文化理论。经济学家程恩富有“马学为体，西学为用，国学为根，综合创新”的提法，使用的概念虽然不完全一样，但是主张融通中、西、马，坚持以马克思主义为指导的思想实质是相同的。

记者：“马魂中体西用”论有什么重要的理论意义和现实意义呢？

方克立：关于这个问题，近年来我在有关文章和访谈中已经讲过多次，这里再概括几点简略地讲一下。

第一，与“五四”以来的“全盘西化”“复兴儒学”“中体西用”“西体中用”等文化主张比较，“马魂中体西用”既坚持马克思主义的指导思想地位，又坚持自古及今生生不息的中国文化的运作主体、生命主体、创造主体和接受主体地位，以及西方文化（外来文化）洋为中用的“他山之石”地位，三者有机统一，辩证地“化合”在一起，综合创新出一种适合于今日中国需要的社会主义新文化。这是中国现当代唯一现实可行的一条正确道路，它已经被百年中国文化发展的历史所证明，并将被新时代中国特色社会主义文化建设和发展进一步证明。

第二，“马魂中体西用”论与我们党一贯的文化建设指导方针高度契合、高度一致，代表了当代中国先进文化的前进方向。李大钊、毛泽东、邓小平、习近平等的文化思想，以党的十二届六中全会“决议”（1986）和党的十七届六中全会“决定”（2011）为代表的党内一些有关文化问题的重要文献，都强调要坚持以马克思主义为指导，“以民族文化为主体，吸收外来有益文化，推动中华文化走向世界”。新时代中国特色社会主义文化思想对“马魂中体西用”论做了深刻阐述和发挥，我在《“马魂、中体、西用”是习近平文化思想的宗纲》和《铸马学之魂 立中学之体 明西学之用——学习习近平在哲学社会科学工作座谈会上讲话的体会》[24]两篇文章中做了一点初步研究。

第三，“马魂中体西用”是一些成就卓著的中国马克思主义学者自觉选择和始终坚持的学术道路。他们的学科领域不同，但都坚持以马克思主义为指导，坚持民族文化的主体性，同时具有面向世界的宏阔眼光，所以能够做出实事求是的真学问、对现实有用的大学问来。我曾经提到过郭沫若、范文澜、侯外庐、张岱年、冯契等前辈学者，也提到过比我略为年长的一些同辈学者，如陈先达、罗国杰等师友，他们走的都是一条“马魂中体西用”的学术道路。他们的自觉选择和成功实践，对后辈学人有很强的示范意义。

第四，“马魂中体西用”是当代中国哲学社会科学的主导学术范式，对哲学社会科学各个学科的建设和发展都有重要的指导和引领作用。习近平同志说：“坚持以马克思主义为指导，是当代中国哲学社会科学区别于其他哲学社会科学的根本标志。”[25]“其他哲学社会科学”也有自己的学术范式，“全盘西化”“复兴儒学”“中体西用”“西体中用”就是其学术范式，或建立学术范式的主导原则，它们的共同特点是都拒绝或否定以马克思主义为指导。最近十多年来，许多学者都意识到在本学科自觉遵循“马魂中体西用”的学术范式的重要性。我讲的主要是哲学和文化问题，杨承训、程恩富讲的是经济学，林存光、谢青松讲的是政治学，董学文、王海东讲的是文艺学，陈寒鸣讲的是行政管理学，程雅君讲的是中医哲学，李庚香倡导建设“马魂中体西用”的“中原学”，如此等等。我想，包括法学、新闻学、教育学、军事学在内的各个学科领域，“马魂中体西用”的学术范式都能够起到积极的建设性的作用。

记者：经过您的说明，“马魂中体西用”论的重要现实意义，我想大家都能理解。它在学术上的理论创新，主要是在说明当代中国文化发展问题时，用“魂、体、用”三元模式取代了传统的“体、用”二元模式。由于中国传统体用思维影响深远，有的人对“魂、体、用”三元模式还不能理解和接受，有“叠床架屋”之类批评的声音。您怎样看待这个问题？创新的理论总会碰到一些难点，您碰到的难点是什么？

方克立：关于这个问题，我也想分几点来说明。①“魂、体、用”三元模式是为了解决现实问题的需要而提出来的。近代以来，面对着中西文化冲突，“中体西用”“内体外用”“道体器用”不失为解决问题的一个折中调和方案，但是它也受到了不能用先进的西学来“突驾”、超越、改造落后于时代的中学的批评。“五四”以后，面对着中、西、马“三足鼎立”的文化格局，“体、用”二元模式就陷入了顾此失彼、捉襟见肘的困境，此时“魂、体、用”三元模式才应运而生。从前面的讨论可以看出，“马魂中体西用”论确实较好地解决了中、西、马的关系这个时代的中心问题。②“魂、体、用”三元模式是综合了传统体用范畴的两重含义发展变通而来的。传统体用范畴有“道体器用”与“器体道用”的区别。以“道”为体是主导性之“体”，精神指导原则之“体”；以“器”为体是主体性之“体”，载体和实体之“体”。在同一个多元文化结构中是有可能把这两种“体”及其“用”都综合在一起的，作为精神指导原则的主导性之“体”，就是我们所讲的“魂”。③“魂、体、用”三元模式存在的根据主要在客观现实世界中。王船山讲“形而上者谓之道，形而下者谓之器，统之乎一形”，“上下无殊畛，道器无易体”，“物之体则是形”，是对客观世界中的“魂”（道）、“体”（形）、“用”（器）关系的如实说明。世界上的事物现象有不少是一分为三的，其中有一些是可以用“魂、体、用”三元模式来说明的，所以不能否定它是具有一定普遍性的认识模式。④“魂、体、用”三元模式也有多种表现形态，并不是只有一个僵固不变的单一模式。“马魂、中体、西用”是讲当代中国文化中三大资源之间的关系，程雅君讲的“儒魂、道体、释用”是讲儒释道三教对中医哲学的不同影响，“仁魂、礼体、和用”是讲儒学价值体系中几个核心范畴之间的相互关系；我在《当代中国文化的“魂”、“体”、“用”关系》一文中讲的主要是“魂体相依方能成大用”的道理，主张用“魂、体、用”三元模式来开辟认识文化的新视野。所以完全不必对这种新的认识模式怀有偏见。我并没有否定传统体用思维的积极成果，不仅30多年前写的《论中国哲学中的体用范畴》一文可以证明，而且近年来我还一再说明：世界上的事物现象是多种多样的，有的可以用（一分为二的）“体、用”二元模式来说明，有的可以用（一分为三的）“魂、体、用”三元模式来说明，有的还需要用更加多元的“兼和”模式来说明。选择哪一种认识模式要看客观实际情况，看你的研究对象属于哪一种类型。每一种认识模式都有其条件性，也有其局限性，所以都不能不顾条件地随便套用。

你提到在研究中碰到什么难点，我觉得最大的难点是名言、概念、范畴的多义性问题。比如“魂”这个概念，我们是从一个社会可以有多种思想文化，但只能有一种指导思想的角度来肯定“马学为魂”，即马克思主义在当代中国文化中的指导思想地位的，并且强调“马学为魂”是“马魂中体西用”论的第一要义。但是，我们同时也有“中华文化是中华民族的根和魂”“以爱国主义为核心的民族精神就是民族魂、中华魂”等提法。有的学者正是据此认为“魂”必须是内生的、本民族固有的，不可能是外来的，从而否定“马学为魂”。我的朋友、著名海外学者龚忠武先生写了专论“民族魂”的长篇雄文，他在《试论新时代的新范畴》一文中也表示不赞成“马魂”的提法，认为只能讲“毛魂马心”，因为只有毛泽东思想才是吸收了马克思主义革命精神和思想精义的新时代的民族魂。在我看来，他既然承认“毛魂”中包含“马心”，并且认为“毛魂需要马心之指引”[26]，实际上就是肯定了民族魂与当代先进文化之魂的统一，而不宜把二者割裂开来。我在30年前就说过：“马克思主义只是提供了一种新的世界观和方法论，为人类文明发展指出一条通向大同的道路，它并不否定也不能代替民族文化的主体性。马克思主义作为一种外来文化，要在中国生根发展，不能没有中国文化这个接受主体。”[27]这就是“魂体相依”的道理。“马学为魂”当然是以被中国人接受了的、包括毛泽东思想等中国化马克思主义在内的、已经“内化”为当代中国文化的一个有机组成部分的马克思主义为“魂”，为指导思想，它才能起到先进文化的引领作用。所以我认为，今天特别需要加强对“马学为魂”与“民族魂”之统一性的研究，加强对“魂体相依”关系的研究。“魂”这个概念与“体”的含义是有交叉重合的，日本的“和魂洋才”与中国近代的“中体西用”意义相近。“魂”是形而上之“道”，亦即精神指导原则之“体”或主导性之“体”，挺立和发扬“民族魂”“中华魂”“中国精神”等就是我讲的“立中学之体”[28]。我们要充分注意到中国名言、概念多义性这个特点，而不能只从某一个角度来把概念的含义窄化和僵固化。

四 百年中国文化发展重新找回了文化自信

记者：20世纪80年代中期以来，您虽然也关注湘学和中医哲学等研究领域，但主要是从事百年来中国现当代思想史的研究。“三大思潮对立互动”说和“马魂中体西用”论可以说是这方面的两大思想成果，而且二者的问题意识是一致的，都是围绕着中、西、马的关系这一时代的中心问题，希望找到一条对今天中国社会和文化发展最有利的途径。2017年是十月革命一百周年，2019年是五四运动一百周年，再过两年是中共建党一百周年，您曾经说过最近四五年是总结研究百年中国思想史，包括总结研究马克思主义“综合创新”文化观的百年探索的最佳机遇期，对此您有什么比较具体的想法？我们党在完成第一个百年奋斗目标之后，对未来30年的发展已有步骤清晰的宏伟蓝图，您认为在此期间中国的思想格局还是三大思潮对立互动吗？“马魂中体西用”论是否继续具有指导意义？

方克立：这一百年的思想历程很丰富，我自己就经历过了其中的80年，有一些比较真切的感受。我在童年时代亲历过在日寇侵略铁蹄下中国人民的苦难生活；中华人民共和国的发展道路也并非一帆风顺，谁也没有想到会经过“文化大革命”那样的曲折；中国特色社会主义新时代的今天是百年历史上最好的时期。从“五四”运动至今的近百年中国思想史，始终贯串着不同文化道路的选择和世界观、历史观、政治路线上的较量与论争。我曾经说过，三大思潮的分歧，归根结底反映了当今世界上不同社会制度和现代化道路的选择：“马克思主义者坚持走社会主义现代化的道路，并在实践探索中把‘中国特色’放到了越来越重要的地位；自由主义者主张照搬照抄西方经验，走西方工业文明即西方资本主义国家发展的老路；现代新儒家则批判了‘现代化即等于西化’的口号，向往一条东方式工业文明，即‘儒家资本主义’的道路。”[29]百年历史实践证明，西方资本主义国家走过的发展老路，东亚一些国家试图走的“儒家资本主义”道路，在当年三座大山重压下的旧中国都是走不通的。只有在俄国十月革命启发下的中国共产党人，才找到了一条民族独立、国家富强、人民幸福的社会主义发展道路。生活在这样一个时代，应该说我们这代人还是很幸运的。在十月革命、五四运动、中国共产党建党百年之际，我们理应好好总结这条来之不易的、实践证明是成功的发展道路及其发展规律和经验教训，以便今后的路走得更加自觉、自信和富有前瞻性。在思想文化方面，我觉得应该把重点放在总结马克思主义“综合创新”文化观的百年探索和发展上，包括如何不忘初心、坚持马克思主义的指导思想地位；如何坚守中华文化立场，即坚持民族文化的主体性，把中华民族五千年创造的优秀传统文化和近现代革命文化都当作宝贵的资源；如何吸收人类文明创造的一切积极成果为我所用。不仅要认清“马魂中体西用”三流合一、综合创新是一条最符合现当代中国国情的、能够创造中华文明新辉煌的文化发展道路，而且要总结文化综合创新的具体途径、规律和可操作的方法、手段。有学者曾经提出百年中国马克思主义“综合创新”文化观发展的四阶段论[30]，你经过研究又提出了六阶段论[31]，这些研究都很有意义。近年来这方面的研究成果越来越多，思想广度和深度都有所拓展，这是十分可喜的现象。

我前面曾经谈到，三大思潮对立互动贯穿于“五四”后百年思想史之始终，今天中国的思想格局还是这样，不过三大思潮内部都有左、中、右的分化，相互之间的关系更加错综复杂了。这种情况不可能在短期内改变，还会延续相当长一段时间。“恐怕在整个社会主义初级阶段，在社会主义的优越性还没有充分显示出来之前，即使在国内，不仅‘全盘西化’论总会有一定市场，希望中国走‘儒家资本主义’道路的理论也总会有人欣赏。”[32]毫无疑问，三大思潮对立互动的思想格局在未来30年还会继续存在，即使我们已经完成了第二个百年奋斗目标，中国已建成一个富强、民主、文明、和谐、美丽的社会主义现代化强国，但由于国际形势发展的复杂性和不确定性，不能设想那时中国就没有思想路线的分歧和论争了。所以我认为，坚持马克思主义的指导思想地位和“马魂中体西用”有机统一、综合创新的文化方针，还是我们今后长期的任务。

记者：从“综合创新”文化观到“马魂中体西用”论，都反映了中国马克思主义派学者的宽阔胸襟和高度的文化自信。习近平同志多次强调“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信”[33]，“文化自信是一个国家、一个民族发展中更基本、更深沉、更持久的力量”[34]。这种文化自信到底来自哪里？它对中国和世界未来的发展将产生怎样的影响？

方克立：总书记讲文化自信与讲道路自信、理论自信、制度自信是联系在一起的，与讲价值观自信也是联系在一起的，是讲我们的道路自信、理论自信、制度自信和价值观自信有着深厚的文化底蕴，有民族主体性的重要支撑。关于文化自信的内涵，他也讲得很清楚，包括中华优秀传统文化、革命文化和社会主义先进文化三个方面。中华优秀传统文化不是笼统地指中国传统文化，而是指用马克思主义科学扬弃观筛选过了的，排除了封建性糟粕的，“与当代社会相适应、与现代文明相协调”的中国传统文化中的优秀部分或精华部分。中华优秀传统文化和革命文化既是中国特色社会主义文化的来源又是其重要组成部分，所以文化自信从根本上说是对中国特色社会主义文化的自信。这与对社会主义道路、理论、制度的自信和对社会主义核心价值观的自信是完全一致的。一百年前的中国，我们也有灿烂辉煌的传统文化，但是在备受帝国主义的欺凌，割地赔款、丧权辱国的时代，在中国人被称为慵懒麻木的“东亚病夫”，我们也自称“百事不如人”、视自己的文化为“黑色染缸”的时代，我们还有多少文化自信？百年中国的历史巨变，中国共产党人找到了马克思主义这个救国救民的真理，在领导人民实现民族复兴的伟大斗争中激活了传统文化中的优质基因和正能量，中国人民才重新找回了文化自信，从此“中国人在精神上就由被动转入主动”，这种文化自信又成为加强社会主义道路自信、理论自信、制度自信和价值观自信的深厚根基。所以我认为，与“全盘西化”“复兴儒学”等文化选择相比较，“马魂中体西用”的文化方针在百年中国思想史中之所以具有强大的生命力，不仅由于有“兼和”辩证法作为其理论基础，更重要的是它已被百年中国的历史实践所证明。这条社会和文化发展道路在中国的成功，对世界各国当然有重要影响和示范意义。“越南、古巴是与中国社会性质、文化发展方向相近的国家，它们可以说分别是走‘马魂、越体、西（洋）用’和‘马魂、古体、西（洋）用’的发展道路。”[35]社会主义战胜和取代资本主义是人类社会历史发展的必然规律，将来必然会有越来越多的国家走上这条发展道路，中国经验的影响也会越来越大。

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[1] 杜运辉，河北师范大学马克思主义学院教授、博士生导师、副院长，主要研究方向为马克思主义理论、中国哲学与文化。

[2] 陈原：《与马哲结缘 用一生求知》，《人民日报》2016年7月14日。

[3] 列宁说：“在人面前是自然现象之网，本能的人，即野蛮的人没有把自己同自然界区分开来，自觉的人则区分开来了。范畴是区分过程中的一些小阶段，即认识世界过程中的一些小阶段……范畴是帮助我们认识和掌握自然现象之网的网上纽结。”（列宁：《哲学笔记》，人民出版社，1960，第90页）

[4] 方克立主编《中国哲学大辞典》，中国社会科学出版社，1994。

[5] 参见林镇国《寂寞的新儒家》，载《唐君毅先生纪念集》，（台北）学生书局，1979。

[6] 杜维明：《大陆儒学新动向的涵义》，《中国论坛》1989年第7期。

[7] 参见学森《方克立教授论中国现代三大思潮》，《哲学动态》1991年第4期。

[8] 方克立：《现代新儒学与中国现代化》，天津人民出版社，1997，第25页。

[9] 包遵信：《儒家思想和现代化》，《北京社会科学》1986年第5期。

[10] 刘述先：《当代新儒家的探索》，《知识分子》1985年秋季号。

[11] 洪晓楠：《当代中国文化哲学研究》，大连出版社，2001。

[12] 唐凯麟、王泽应：《20世纪中国伦理思潮》，高等教育出版社，2003，第22页。

[13] 皇甫晓涛：《世纪中国：百年文化思辨录》，大连出版社，1999，第27～35页。

[14] 方克立：《当代中国大陆新儒学思潮评析》，载张世保、谢青松主编《大陆新儒学评论（2017）》，中国社会科学出版社，2018，第21页。

[15] 在一定条件下，它也可以成为一种“助缘”，就是我讲的“支援意识”。

[16] 当时的版本还是署名“宇同”，商务印书馆于1958年出版。

[17] 陈来编《不息集》，北京大学出版社，2005，第139页；《张申府张岱年研究集刊》第1辑，河北人民出版社，2013，第384页。

[18] 原话是：“我认为，自由主义的‘全盘西化’派、保守主义的‘儒学复兴’派和马克思主义的‘古为今用，洋为中用，批判继承，综合创新’派（可简称‘综合创新’派），是80年代文化讨论中三个最主要的思想派别，它们之间的对立斗争和统一关系，仍然没有超出‘五四’时期业已形成的思想格局，是70年来的文化论争在新的历史条件下的继续和延伸。”方克立：《现代新儒学与中国现代化》，天津人民出版社，1997，第585页。

[19] 张岱年、方克立主编《中国文化概论》，北京师范大学出版社，1994，第472～485页。

[20] 谢青松编、方克立等著《马魂中体西用：中国文化发展的现实道路》，人民出版社，2015。

[21] 杜运辉：《“马魂、中体、西用”：接着张岱年先生讲》，《马克思主义研究》2010年第11期。

[22] 张岱年：《试谈文化的体用问题》，载《张岱年全集》第6卷，河北人民出版社，1996，第129页。

[23] 方克立：《从曲高和寡到主流话语——张申府“三流合一”思想的历史命运》，《河北师范大学学报》2013年第5期。

[24] 方克立：《“马魂、中体、西用”是习近平文化思想的宗纲》，《思想理论教育导刊》2015年第8期；方克立：《铸马学之魂 立中学之体 明西学之用——学习习近平在哲学社会科学工作座谈会上讲话的体会》，《理论与现代化》2017年第3期。

[25] 《习近平在哲学社会科学工作座谈会上的讲话》，《人民日报》2016年5月19日。

[26] 龚忠武：《试论新时代的新范畴》，《乌有之乡》2018年1月3日。

[27] 方克立：《现代新儒学与中国现代化》，天津人民出版社，1997，第48页。

[28] 方克立：《铸马学之魂 立中学之体 明西学之用——学习习近平在哲学社会科学工作座谈会上讲话的体会》，《理论与现代化》2017年第3期。

[29] 方克立：《现代新儒学与中国现代化》，天津人民出版社，1997，第46页。

[30] 张三萍、关心：《“综合创新”与“返本开新”——儒学现代化的两条不同路径》，《学术论坛》2013年第11期。

[31] 杜运辉：《百年来中国马克思主义文化研究的主流学派》，《马克思主义文化研究》2018年第1期。

[32] 方克立：《现代新儒学与中国现代化》，天津人民出版社，1997，第69～70页。

[33] 习近平：《在庆祝中国共产党成立95周年大会上的讲话》，人民出版社，2016，第12页。

[34] 习近平：《决胜全面建成小康社会 夺取新时代中国特色社会主义伟大胜利——在中国共产党第十九次全国代表大会上的报告》，人民出版社，2017，第23页。

[35] 方克立：《中国文化的综合创新之路》，中国社会科学出版社，2012，第256页。